Vraaggesprek met Corriere della Sera

Vandaag verscheen in de Italiaanse krant Corriere della Sera een interview met paus Franciscus ter gelegenheid van de eerste verjaardag van diens pontificaat op 13 maart. Hieronder de Nederlandse vertaling van het gehele interview.

'De journalist zit er met meerdere cassetterecorders voor het geval eentje het begeeft. De Paus vraagt bij het zien van deze recorders: "Werken ze wel?" De balans van een jaar, nee, daar houdt hij niet van. Hij maakt de balans op elke twee weken met zijn biechtvader.'

Heilige Vader, u belt geregeld mensen op die hulp nodig hebben. Soms geloven ze niet dat u het bent.

“Ja, dat is voorgekomen. Als iemand belt, wil dat zeggen dat hij wil praten, een vraag heeft, een advies wil hebben. Als priester in Buenos Aires was dat veel eenvoudiger. Voor mij is het een gewoonte, een dienst. Het komt van binnenuit. En ja, nu is het ook niet meer zo gemakkelijk gezien de grote hoeveelheid mensen die me schrijven.”

Is er een bijzonder contact of een ontmoeting geweest die u zich met veel affectie herinnert?

“Een weduwe, van 80 jaar, die haar zoon had verloren. Ze schreef mij een brief en nu bel ik haar even elke maand. Zij is gelukkig en ik ben de priester. Dat vind ik fijn.”

De betrekkingen met uw voorganger. Heeft u ooit advies gevraagd aan Benedictus XVI?

“Ja. De emeritus paus is geen standbeeld in een museum. Hij is een instituut. We waren er niet aan gewend. Zestig of zeventig jaar geleden bestond de emeritus bisschop niet. Dat kwam na het concilie. Nu is het een instituut. Benedictus is de eerste en misschien volgen er meer. Dat weten we niet. Hij is discreet, nederig en hij wil niet storen. We hebben erover gesproken en samen besloten dat het beter is als hij mensen zou ontmoeten, naar buiten zou gaan en deel zou nemen aan het leven van de Kerk. Een keer is hij hier gekomen voor de inzegening van een beeld van de Heilige Aartsengel Michaël [n:2458]. Vervolgens een keer voor de lunch in Santa Marta en, na Kerst, heb ik hem uitgenodigd om deel te nemen aan het consistorie [n:2447] en die uitnodiging heeft hij aangenomen. Zijn wijsheid is een geschenk van God. Er zijn mensen die zouden willen dat hij zich zou hebben teruggetrokken in een benedictijnenabdij, ver weg van het Vaticaan. Maar ik denk aan de opa's met hun wijsheid, hun adviezen sterken de families en ze verdienen het niet om te eindigen in een bejaardentehuis.”

Hoe u de Kerk leidt, lijkt ons vooral zo te gaan: U luistert naar iedereen en beslist daarna alleen. Een beetje zoals de pater-generaal van de jezuëten. Is de Paus een eenzaam man?

“Ja en nee. Ik begrijp wat u wilt zeggen. De Paus is niet alleen in zijn werk omdat hij door anderen geadviseerd en begeleid wordt. Het zou een eenzaam man zijn als hij besluiten zou nemen zonder te luisteren, om te doen alsof hij luistert. Maar er zijn momenten dat er beslissingen genomen moeten worden, dat er een handtekening gezet moet worden, en dan is hij alleen met zijn verantwoordelijkheidsgevoel.”

U hebt vernieuwing gebracht, bepaald gedrag van de clerus bekritiseerd en de Curie in beweging gezet. Met wat weerstand, wat oppositie. Is de Kerk als veranderd zoals u een jaar geleden wenste?

“Afgelopen maart had ik geen enkel plan klaar om de Kerk te veranderen. Ik had geen enkele verwachting om het bisdom te veranderen, om het zo maar eens te zeggen. Ik ben begonnen door dat te doen wat er uit de discussie tussen de kardinalen van de verschillende congregaties naar voren is gekomen. Ik wachtte zoals altijd op de inspiratie van God. Ik geef u een voorbeeld. Men sprak over de geestelijke zorg voor de mensen die voor de Kerk werken en men was begonnen met spirituele retraites. Men moet meer waarde hechten aan de jaarlijkse Geestelijke Oefeningen: iedereen heeft recht op vijf dagen stilte en meditatie. Daarvoor luisterde men in de Curie naar drie preken per dag en anderen gingen gewoon door met werken.”

Tederheid en barmhartigheid zijn de kern van uw pastorale boodschap …

“Dat is het Evangelie. Het is de kern van het Evangelie. Anders begrijp je Jezus Christus niet, de tederheid van de Vader die Hem stuurt om naar ons te luisteren, om ons te genezen, om ons te redden.”

Wordt deze boodschap begrepen? U hebt gezegd dat de franciscomanie niet lang zal duren. Is er iets in het beeld dat het publiek van u heeft, waar u niet van houdt?

“Ik ben graag onder de mensen, samen met hen die lijden; ik bezoek de parochies graag. Ik houd niet van ideologische interpretaties, een mythologie van Paus Franciscus. Zoals wanneer men bijvoorbeeld vertelde dat ik 's nachts het Vaticaan uit zou gaan om de armen eten te geven in de Via Ottaviano. Dat is nooit bij me opgekomen. Sigmund Freud zei, als ik me niet vergis, dat in elke idealisering agressie zit. De Paus afschilderen als superman, een soort ster, lijkt me een belediging. De Paus is een man die lacht, huilt, rustig slaapt en vrienden heeft zoals iedereen. Een normaal persoon.”

Heimwee naar uw Argentinië?

“De waarheid is dat ik niet lijd aan heimwee. Ik zou mijn zus willen gaan bezoeken, ze is ziek. Ze is de laatste van ons vijven. Ik zou haar graag zien, maar dat rechtvaardigt nog niet een reis naar Argentinië: ik bel haar en dat is genoeg. Ik denk er niet vóór 2016 naartoe te gaan, omdat ik al in Zuid-Amerika geweest ben. Nu ga ik naar het Heilig Land, naar Azië en dan naar Afrika.”

U hebt net uw Argentijnse paspoort vernieuwd. U bent ook altijd nog een staatshoofd.

“Ik heb het vernieuwd omdat het zou verlopen.”

Vond u het erg dat vooral de Amerikanen u beschuldigde van marxisme? Na de publicatie van Evangelii Gaudium [4984]?

“Helemaal niet. Ik heb de marxistische ideologie nooit aangehangen, omdat die niet klopt. Maar ik heb vele goede mensen ontmoet die marxist waren.”

De schandalen die het leven van de Kerk hebben verstoord zijn gelukkig voorbij. Op u is een beroep gedaan, met betrekking tot het delicate thema van seksueel misbruik van minderjarigen, dat gepubliceerd is in de Foglio en getekend door onder anderen de filosofen Besançon en Scruton, opdat u uw stem zou laten horen tegen fanatisme en het slechte geweten van de seculiere wereld die weinig respect toont voor de jeugd.

“Hier wil ik twee dingen over zeggen. De gevallen van seksueel misbruik zijn vreselijk en laten diepe wonden achter. Benedictus XVI is erg moedig geweest en heeft de weg geopend. Op deze weg heeft de Kerk al veel gedaan. Misschien wel meer dan iedereen. De statistieken over het geweld tegen kinderen zijn overweldigend en tonen aan dat de meeste gevallen zich afspelen in de families en in de buurt. De Katholieke Kerk is misschien het enige openbaar instituut dat iets met transparantie en verantwoordelijkheid heeft ondernomen. Niemand heeft meer gedaan dan de Kerk en toch is zij de enige die wordt aangevallen.”

Heilige Vader, u zegt: ‘de armen evangeliseren ons.’ De aandacht voor de armoede, het sterkste punt van uw pastorale boodschap, is door enkele critici beschouwd als een belijdenis van pauperisme. Het Evangelie veroordeelt niet het welzijn. Zacheüs was rijk en gaf veel aan de caritas.

“Het Evangelie veroordeelt de cultus van het welzijn. Het pauperisme is een van de kritische interpretaties. In de Middeleeuwen waren er veel stromingen van pauperisme. San Franciscus heeft het geniale idee gehad om de armoede met het Evangelie te verbinden. Jezus zegt dat men geen twee heren kan dienen, God en de rijkdom. Als we op de Dag des Oordeels worden berecht (Mt. 25) [b:Mt. 25] telt onze houding ten opzichte van de armoede. De armoede die ons wegtrekt van de afgoderij, opent de deuren naar de Voorzienigheid. Zacheüs gaf de helft van zijn rijkdom aan de armen. Aan wie zijn graansilo vol heeft van egoïsme, presenteert de Heer aan het einde de rekening. Hoe ik denk over armoede heb ik goed weergegeven in Evangelii Gaudium [4984].”

U hebt aangegeven dat de globalisatie, vooral in de financiële wereld, een van de plagen is die de mensheid bedreigt. Maar de globalisatie heeft miljoenen mensen van de armoede gered. En hun hoop gegeven, een zeldzaam sentiment niet te verwarren met optimisme.

“Het is waar, de globalisatie heeft vele mensen van de armoede gered, maar ook vele anderen veroordeeld tot de hongerdood, want dit economische systeem is selectief. De globalisatie waaraan de Kerk denkt lijkt niet op een bol waarop elk punt dezelfde afstand heeft tot de kern en waarin je dus het kenmerkend karakter van een volk verliest, maar een polyeder, met zijn verschillende vakken waar elk volk zijn eigen cultuur, taal godsdienst en identiteit bewaart. De huidige economische ‘bolvormige’ globalisatie en vooral de financiële, genereert maar een enkele gedachte, een zwakke gedachte. In het centrum staat niet mee de menselijke persoon, maar het geld.”

Het thema van de familie staat centraal in het werk van de Raad van acht kardinalen [d:85]. Sinds de publicatie van Familiaris Consortio [267] van Johannes Paulus II is er veel veranderd. Er staan twee synodes [d:251] op het programma. Men verwacht er veel van. U heeft gezegd dat de gescheiden mensen niet veroordeeld mogen worden, ze moeten worden geholpen.

“Het is een lange weg die de Kerk moet afleggen, een proces dat de Heer zo gewild heeft. Drie maanden na mijn uitverkiezing heeft men mij de thema's voor de synodes voorgelegd. Men stelde voor om te discussiëren over hoe Jezus over de moderne mens zou denken. Maar langzamerhand − voor mij zijn dat tekenen van de wil van God − heeft men gekozen om over het gezin te spreken, het gezin dat een diepe crisis doormaakt. De jongeren trouwen weinig. Er zijn vele gebroken gezinnen waarin het plan van een gezamenlijk leven mislukt is. De kinderen lijden er het meeste onder. Ze moeten hierop een antwoord geven. Maar daar moet eerst goed en diep over worden nagedacht. En daar is het het consistorie en de synode om te doen. Je moet vermijden om aan de oppervlakte te blijven. De verleiding om elk probleem op te lossen met casuïstiek is fout, een vereenvoudiging van diepgaande zaken, zoals de farizeeërs deden, een oppervlakkige theologie. In het licht van een diepgaande overdenking kan men serieus de bijzondere situaties, ook van de gescheiden mensen, met pastorale diepgang, behandelen.”

Waarom heeft de toespraak van kardinaal Walter Kasper [5363] tijdens het laatste consistorie de kardinalen zo verdeeld? Hoe denkt u dat de Kerk over twee jaar, na een moeilijk weg te hebben afgelegd, toch tot een algemene overeenstemming kan komen? Als de doctrine goed is, waarom dan nog een discussie?

“Kardinaal Kasper heeft een mooie diepgaande redevoering [5363] gehouden, deze zal binnenkort in het Duits worden gepubliceerd. Er worden vijf punten in besproken. Het vijfde punt is dat van het tweede huwelijk. Ik zou me zorgen hebben gemaakt als er tijdens het consistorie niet stevig gediscussieerd zou zijn, dan zou het allemaal voor niets zijn geweest. De kardinalen wisten dat ze konden zeggen wat ze wilden zeggen en hebben vele verschillende standpunten naar voren gebracht. Broederlijke en open discussies doen de theologische en pastorale gedachte groeien. Daar ben ik niet bang voor, ik zoek het op.”

Nog niet zo lang geleden was het normaal om een beroep te doen op zogenoemde "ononderhandelbare waarden", vooral in de bio-ethiek en in de seksuele moraal. U hebt deze formulering niet gebruikt. De doctrinaire en morele beginselen zijn niet veranderd. Wil dit zeggen dat er minder gedacht wordt in ‘God en gebod’, maar dat er meer respect zal zijn voor het eigen geweten?

“Ik heb die uitdrukking nooit begrepen: ‘ononderhandelbare waarden’. Waarden zijn waarden en dat is het. Ik kan niet zeggen dat een van de vingers van de hand meer of minder nuttig is dan de anderen. Zo begrijp ik ook niet wat dat wil zeggen: onderhandelbare waarden. Dat wat ik moest zeggen over het thema van het leven, heb ik geschreven in Evangelii Gaudium [4984].”

Veel landen hebben burgerlijke samenlevingsvormen geregeld. Is dat een weg die de Kerk kan begrijpen? Maar tot op welk punt?

“Het huwelijk is tussen een man en een vrouw. De staten willen de civiele samenlevingsvormen wettigen, om bijvoorbeeld economische aspecten tussen personen te regelen, zoals bijvoorbeeld de ziekenkostenverzekering. Het gaat om verschillende soorten van samenleven, ik zou ze niet op kunnen noemen. Je moet ze afzonderlijk bekijken en beoordelen in hun verscheidenheid.”

Hoe wordt de rol van de vrouw in de Kerk verbeterd?

“Ook hier helpt de casuïstiek niet. Het is waar dat de vrouw meer aanwezig kan en moet zijn op de plaatsen waar beslissingen over de Kerk worden genomen. Maar dat noem ik eerder een promotie van het functionele type. Alleen zo komen we niet erg ver. We moeten ons vooral realiseren dat de Kerk een vrouwelijk lidwoord heeft: La. De Kerk is vrouwelijk van oorsprong. De grote theoloog Urs von Balthasar heeft veel over dit thema geschreven: het mariale principe regeert in de Kerk naast het petrinische. De Maagd Maria is belangrijker dan de bisschoppen en de apostelen. Theologische verdieping is aan de gang. Kardinaal Rylko, met de Lekenraad [d:90], werkt hieraan met vele vrouwelijke experts op allerlei gebied.”

Kan de Kerk nu, een halve eeuw na het verschijnen van Humanae Vitae van Paulus VI, weer praten over geboortebeperking? Kardinaal Martini, uw medebroeder, dacht dat het moment hiervoor wel was aangebroken.

“Alles hangt af van de interpretatie van Humanae Vitae [34]. Paulus VI raadde zelf de biechtvaders aan om veel barmhartigheid te betonen en aandacht voor de concrete situaties te hebben. Maar zijn genialiteit was profetisch, hij had de moed om zich tegen de meerderheid te richten en de morele discipline te verdedigen, om een culturele rem te zetten, tegen een neomalthusianisme, van toen en nu. Het gaat er niet om de doctrine te veranderen, maar verder te gaan en wel zo dat pastoraal rekening houdt met de concrete situatie en welke mogelijkheden de mensen hebben. Ook daarover wordt op de synode gesproken.”

De wetenschap ontwikkelt zich en herschrijft de grenzen van het leven. Heeft het zin om het leven kunstmatig te verlengen? Is een biologisch testament een oplossing?

“Ik ben geen specialist in bio-ethische argumentatie. Ik vrees dat elke uitspraak van mij verkeerd kan worden opgevat. De traditionele doctrine van de Kerk is dat niemand verplicht is om bijzondere middelen te gebruiken als men in het terminale stadium verkeert. In mijn pastorale praktijk heb ik altijd palliatieve zorg geadviseerd. In specifieke gevallen is het goed om een beroep te doen op specialisten.”

Zal tijdens de komende reis naar het Heilig Land [d:285] het akkoord worden ondertekend met de orthodoxen dat Paulus VI, nu vijftig jaar geleden, bijna met Athenagoras ondertekend had?

“We zijn allemaal ongeduldig om afgeronde resultaten te zien. Maar de weg van de eenheid met de orthodoxen betekent vooral om samen op weg te gaan en samen te werken. In Buenos Aires, kwam een aantal orthodoxen naar mijn catechesecursussen. Ik bracht kerst en 6 januari samen door met hun bisschoppen, die ook regelmatig advies aan onze afdelingen vroegen. Ik weet niet of het verhaal waar is dat Athenagoras Paulus VI zou hebben voorgesteld om samen op weg te gaan en al hun theologen naar een eiland te sturen om daar met elkaar te discussiëren. Het is een grap, maar het is belangrijk om samen op weg te gaan. Zij hebben een rijke theologie en op dit moment belangrijke theologen. Hun visie op de Kerk en op de synodaliteit is geweldig.”

Over enkele jaren zal China de grootste wereldmacht zijn, maar waarmee het Vaticaan geen betrekkingen heeft. Matteo Ricci was een jezuïet zoals u.

“Wij staan dicht bij China. Ik heb een brief geschreven aan de president Xi Jinping toen hij gekozen was, drie dagen na mij. Hij heeft me geantwoord. Betrekkingen zijn er. Het is een groot volk dat ik een warm hart toedraag.”

Waarom, Heilige Vader, spreekt u nooit over Europa? Wat is het dat u niet overtuigd bent van het Europese plan?

“Herinnert u zich dat ik over Azië heb gesproken? Wat heb ik gezegd? Ik heb noch over Azië, noch over Afrika, noch over Europa gesproken. Alleen over Latijns-Amerika, toen ik in Brazilië was, en toen ik de commissie voor Latijns-Amerika moest ontvangen. Er is nog geen gelegenheid geweest om over Europa te spreken. Dat komt nog.”

Wat leest u op dit moment?

“Pietro e Maddalena van Damiano Marzotto over de vrouwelijke dimensie van de Kerk. Een mooi boek.”

Hebt u ook kans om een mooie film te bekijken. La Grande Bellezza heeft een Oscar gewonnen. Gaat u hem zien?

“Dat weet ik niet. De laatste film die ik gezien heb was La vita è bella van Benigni. Daarvoor had ik La Strada van Fellini nog een keer gezien, een topper. Wajda vind ik ook mooi.”

Sint Franciscus had een zorgeloze jeugd. Nu vraag ik: bent u ooit verliefd geweest?

“In het boek El Jesuita vertel ik dat ik, 17 jaar oud, een vriendinnetje had. En ik verwijs er ook naar in Sobre el cielo y la tierra, het boek dat ik geschreven heb met Abraham Skorka. Op het seminarie deed een meisje me een week lang het hoofd tollen.”

En hoe eindigde dit als ik indiscreet mag zijn?

“Het ging zoals het met jongeren gaat. Ik sprak erover met mijn biechtvader.”

Dank u wel, Heilige Vader.

“Dank u wel.”